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沈志华|中朝关系演变与朝鲜拥核政策的关联

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270775720 发表于 2018-1-16 21:43:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
       作者: 270775720 发布于: 子陵 ziling.com
沈志华|中朝关系演变与朝鲜拥核政策的关联
2018-01-16 沈志华 滙達人4

11月29日,沉寂两个多月后朝鲜再度试射一枚弹道导弹,导弹飞行高度比以往任何一次试射都高。这再次让东北亚局势紧张。11月7日下午,美中新视角基金会协助笹川日中友好基金举办的关于朝核问题的报告会在日本财团的报告大厅举行。沈志华、周永生、牛军、李丹慧和周志兴分别就中朝关系的历史渊源,朝核的起因,中美、中俄关系对朝核问题的影响以及中国媒体在朝核问题上的变化等,发表了自己的观点。日本的顶尖学者渡部恒雄、高原明生、平岩俊司参与点评。他们三位对于日美关系、中日关系和朝核问题,都有独到的见解,在日本很有影响力。今天将讲座相关内容逐步刊发,供大家参考。



沈志华:中朝关系与朝核问题

首先感谢笹川和平财团邀请我到日本来参加这项活动,也感谢各位来宾。我今天就讲一个问题,从我的专业角度,讲一个历史问题,就是中朝关系究竟是什么关系,是不是同盟关系?如果以前是同盟关系,什么时候发生变化的,为什么会发生这种变化?

今年三月份我在大连外国语大学有一个讲演,提出了一个观点,现在朝鲜是中国潜在的敌人,韩国是中国可能的朋友。结果在中国的网络上吵翻了天,很多人都骂我“沈志华就是一个大汉奸”。我实在不明白,批评朝鲜就是汉奸,批评韩国就不是汉奸。说朝鲜坏话就是汉奸,说韩国的好话就是汉奸,为什么,根据何在?

其实我们很多人,特别是很多中国人,没有搞清楚一个问题,就是中朝关系究竟是什么关系?过去,从20世纪50年代到80年代,中朝关系确实是一种同盟关系。但是,在中国改革开放的这20年当中,就是在邓 小 平主导的这20年当中,中朝关系已经发生了翻天覆地的变化。今天报告的时间不长,我就抓几个重点讲一下,到底发生了什么变化,为什么会发生这种变化?

M时代构造了一种特殊的中朝关系,我说是一种“天朝”观念。为什么这样说?我给你们讲一个故事,你们就明白了。2000年金正日到北京见**,上来他就提,他说江总书记,我准备到东北视察,您帮我安排一下。**听了,就很纳闷,因为“视察”这个词在中文的意思是什么呢?是上级到下级检查工作,那叫视察,您这个是访问。“不,视察,我爸跟我说的,东北都是我们的。”**一听就更晕了,怎么东北都成了你们的了。后面这句话更重要,“其实这话不是我爸跟我说的,是毛 主 席说的。”**接下来就找了中联部,让他们去查毛 主 席是不是说过这个话。中联部一查,第二天向总书记汇报,毛 主 席确实说过这样的话,而且不止一次。

我在写这本书的时候,我仔细查了M谈论中朝关系、中朝边界,以及涉及到这个问题,特别是涉及到东北问题的相关资料,我查的结果,至少五次讲这个问题。M怎么讲的呢?大概两层意思,一层意思是说,你们的祖宗说中朝边界在辽河,我们的祖宗说中朝边界在鸭绿江。现在都把你们赶到鸭绿江南面去了,怪可怜的,但是这不是我的错,是封建主义压 迫了你们,这些事都是武则天、唐太宗、隋炀帝,都是他们干的,我不是把天池给你们了吗?类似这样的话,周 恩 来也说过。周 恩 来大概的意思是说,过去中国的祖宗欺负了你们的祖宗,现在我们要道歉。这是讲边界问题,讲为什么要把天池和长白山让给朝鲜,讲中国领 导 人的一种理念。

还有一层意思,直接讲的东北问题。毛是这样说的,说金首相,朝鲜就是我们的前方,东北就是你们的后方,将来打起仗来,你就前方、后方一起管吧,我就把东北交给你啦,东北是个好地方,这里不但有粮食,你还可以在这里招兵,你不但要熟悉这里的山川地形,还要熟悉这里的干部。于是,金日成就到东北视察,1963年,邓 小 平去了。邓 小 平把他交给了东北局的书记宋任穷。金日成真的是从辽宁、吉林到黑龙江,每一个省都考察,各省的司局长以上的干部,军区以上的军事干部,都向他汇报工作。

回去以后,金日成就在朝鲜办了一个东北领导干部培训班。到文 革前,培训了两期,就是东北的司以上的、局以上的干部,分别到朝鲜来,表面上疗养,实际就是接受朝鲜的培训。我请诸位想想,天底下有没有这样的领袖,天底下发生过这种事吗?这还不是特殊关系吗?这还不是M继承的中国传统的天朝观念?

但是这种观念,只有他,别人不是这样。所以,1976年M、周 恩 来去世以后,中国领 导 人的观念就不一样了。1978年,华国锋去朝鲜,过去有一个惯例,就是朝鲜领 导 人上任或者是中国领 导 人上任,第一个都要到去访问对方。所以,华国锋就去了朝鲜,去之前,中央开会,定了两条规矩。第一条,东北的问题不得谈。如果朝鲜要再提东北的问题,你不要回答。第二条,金正日继位接班的问题,中方不要主动提。1977年底,邓 小 平才接管政权,实质上,1978年中央对华国锋的这个指示,代表了新一代领 导 人对朝鲜问题的基本看法,不像M那样。

后来,其实一直到1989年之前,朝鲜的领 导 人,当然没有直接跟中国领 导 人再提东北问题。但是,他们的国际部,就相当于中国的中联部,没完没了的提这种问题,“什么时候,我们再到东北视察一下,东北还是不是我们的大后方,东北是不是还归我们管?”中国一概没有答复。金日成去世后,金正日又提这个问题,说明他们金家很看重这个问题。但是,这种特殊的关系,随着老一代领 导 人的去世,中国已经不再认同这种看法。这其实是中朝关系当中最典型的,最特殊的地方,随着M和周 恩 来的去世,不复存在,我想这是一个最主要的。

第二个,意识形态。其实这一点很清楚,中国搞改革开放以后,就用市场经济替代了计划经济,从马 克 思主义关于社 会主义、共 产主义的经典理论来看,这就不是社 会主义。所以,朝鲜才会做出一个决定,就是1990年朝鲜劳动党中央说中国搞资本主义,已经搞了13年,1990年往前推13年,1977年,已经搞了13年,不能让这股风刮到朝鲜来。所以,它提了一个口号,要在鸭绿江,从政治上封锁中国。这个就表明中朝之间其实在意识形态方面,过去的一致性也不存在了。

再讲经济,经济关系非常典型,因为过去社 会主义和资本主义是两个市场,按照斯大林的话,社 会主义市场、资本主义市场。中国和朝鲜的贸易额、经济往来占有很大的成分。而且,中国对朝鲜采取的经济方针是什么?用毛 主 席的话说,只算政治账,不算经济账。我们给朝鲜的武器虽然不如苏联好,但是我们不要钱,我们白给。搞无产阶级国际主义,你还要钱,那你还算无产阶级吗?这是毛时代的时候,中国对外,特别是对朝鲜援助的一个观念。但是到了邓时代,情况就变了。你搞的就是市场经济,不算经济账,算什么账。所以,1985年邓 小 平讲了一段话,“过去我们援助了三个朋友,现在两个已经翻了”,这三个朋友就是阿尔巴尼亚、越南,第三个就是朝鲜。两个已经翻了,准备第三个也要翻,当然,不翻更好。“翻”就是翻脸的意思,不跟你当朋友了,两个朋友的关系搞僵了。他有这个心理准备,因此说了一句,以后不能朝鲜想要什么,我们就给什么,这是1985年。那一年就发生了一件事,金日成送了一批米格飞 机到中国沈阳飞 机制造厂,说给修一下,当年毛 主 席白给的飞 机,现在到年头了,你们给大修一下。飞 机制造厂要求得给钱,金日成就不干了,飞 机都是毛 主 席白给的,修一下还要钱,咱们还是兄弟吗?沈阳说,我们的工厂现在都承包了,总得有人出钱啊,大修是有成本的吧。结果,送到哪,哪都不敢管这个事。外 交 部不敢管,经贸部也不敢管,最后就送到邓 小 平那儿去了。邓 小 平拿过文件一看,就这个事,提了两行字,“我们也是军火商,我们也要做生意,邓 小 平”。所以,处理跟朝鲜的经济关系,到了邓时代的时候,也发生了一个根本的变化。


沈志华(中)

再就是对外政策,对外政策的变化,其实起步于M时代,中国和美国开始关系正常化的时候,实际上中朝之间的外交方针、外交政策就出现了裂痕。中国为什么要和美国缓和关系,它要拉着美国抗击苏联。但是,朝鲜是要依靠苏联抗击美国。这两个方针怎么可能合拍?但是因为当时考虑到种种因素,中朝双方都试图弥合这个裂缝,没有显示出来。在中美谈判当中,处处照顾朝鲜的利益,也满足了它很多要求。但即使那个时候,M也坚持了两点,这两点和以前他对朝鲜半岛的政策是不一样的。

第一,对美军撤出朝鲜半岛,不再那么坚持了。为什么?是因为他担心,美国人撤走了,日本人再进来。日本军国主义成长的很厉害,美国人走了,日本到朝鲜半岛了,很担心。这还不是别人说的,这是基辛格跟周 恩 来说的。所以,中国的态度发生了变化。当然,嘴上还说,但不是那么坚定,不是那么坚持了。

第二,朝鲜半岛的问题一定要用和平的方式解决,不能实施武力。这个以前不是这样的,从朝鲜战争那个时候起,中国就支持金日成,你爱怎么统一怎么统一,反正我们支持你。到毛晚年的时候,不再支持他。所以,1975年4月份,金日成到北京,乘兴而来,败兴而归,毛 主 席连话都没让他说出来,散了。邓的时候,就发生了根本的变化。也有两点,很重要的。

第一,邓 小 平强调中美关系的战略关系,在朝鲜问题上,中美的战略利益是一致的,我们都希望朝鲜半岛和平,我们都希望东北亚稳定,你负起你的责任,我负起我的责任。邓时代,这个观点是非常明确的。

第二,特别重要的就是原来美国和韩国提出北朝鲜和南朝鲜同时加入联合国这个方案,北朝鲜是坚决反对。为什么?这不是搞两个朝鲜吗?所以,中国是完全支持的,因为中国也不赞成搞**。联合国,台 湾一个,大陆一个,那不是**吗?朝鲜的道理一样,一个南朝鲜,一个北朝鲜,这不是承认两个朝鲜吗?所以,在1990年之前,中朝双方都是一致的。但是,1991年中国突然改变主意,赞成两个朝鲜进入联合国。这个转变是一个非常根本性的转变,金日成是非常担心的。为什么?因为这样一种转变,它就为中韩建交扫除了政治障碍。中国和韩国都是联合国成员国,平等的,为什么不能交往?

当然外交上还有一点也是很重要的,就是邓时代中国彻底放弃了世界革 命的方针。原来从50年代到60年代,包括70年代初,中国是到处煽动革 命,它要指挥世界革 命,要领导世界革 命。但是,中美关系缓和,特别是中国进入联合国以后,就不能再推动世界革 命了,因为原来游离于这个国际体系,但是你现在已经进入到这个国际体系,而且你还是五大常任理事国之一,你得维护这个体 制。所以,这种转变,就为下一个问题中韩建交奠定了基础。

最后一个问题,中韩建交。中韩建交是压倒骆驼的最后一根稻草,中朝同盟关系彻底解构,最后一步就是因为中韩建交。因为时间的关系,详细的过程,我就不讲了。但是,现在比较好的是韩国的档案已经开放到了1986年,我去看了,我觉得里头内容非常丰富。我们现在大体上是可以把中韩建交的过程梳理出来,为什么我说这是要命的一步呢?就是1990年,戈尔巴乔夫下台的前一年,苏联跟韩国建交的时候,金日成就到沈阳找了邓 小 平和**,说中国无论如何不能跟韩国建交,如果你们要是也跟韩国建交,我们就被彻底的出卖了,我们就完全孤立了。当时邓和**都打包票说没问题,我们和韩国就是做生意。1991年,金日成又来了一趟找邓,说去年你们说这个话还算不算数,说什么话了?就是不许跟韩国建交这个事,算数,不到一年,中国就通知朝鲜,通知平壤,我们马上跟韩国建交。金日成就说了一句话,“我还是要继续搞我的社 会主义,你们爱干什么就干什么”。所以,实际上中韩建交是彻底的把中朝关系给打碎了。

在朝鲜人看来,中国就是一个叛徒,就是出卖朝鲜。所以,跟着就发生了一个问题,1992年8月份中韩宣布建交,1993年3月份,朝鲜退出《核不扩散条约》,开始执行拥核政策。所以,你说朝鲜的拥核政策跟中国没有关系吗?你说朝鲜的拥核政策到底真正想对付的是谁?如果我们把这段历史梳理清楚,我觉得这个问题是不难回答的。

因为时间的关系,我就讲到这儿,谢谢大家!


平岩俊司(点评):朝鲜很好的利用大国之间的矛盾来确保自己的空间

我本人是一直研究朝鲜半岛问题的,特别是朝鲜的核危机,我一直也非常关注中国的影响力。昨天和前天,美国总统特朗普访问了日本,在日美讨论当中也涉及到了朝鲜问题。特朗普还要到韩国、中国去访问。所以,中美之间到底进行什么样的讨论,会有什么样的共识,这一点为考虑今后的朝鲜问题,还是会起到比较重要的作用,这是我们非常关注的问题。从这个观点来看,刚才沈老师也从历史的角度给我们介绍了中朝关系。

我本人也是调查过中朝关系方面的历史,沈老师举的例子非常有意思,给我非常大的启发。我认为考虑现在中朝关系的时候,历史性的观点也非常重要。在过去60年代的时候,刘少奇代表团访问了朝鲜,那时候朝鲜的《劳动新闻》还头版介绍了苏联的科学研究机构的报告。也就是说中国的代表团访问朝鲜的时候,批评了苏联,有朝鲜的关系。但是这个代表团仔细调查的时候,批评的对象到底是什么呢?当时不太清楚。苏联做历史研究的时候,好像也有令中方比较生气的内容。

朝鲜是比较小的国家,对他们来说中国是非常大的国家,当时非常大的社 会主义的国家是苏联,当时它是站在苏联和中国的中间,它一直确保自己行动的空间。作为小国的朝鲜来说,这也是它要生存下去的智慧。刚才我讲了,从历史的角度考虑朝鲜问题非常重要。

还有一点是朝鲜的对外活动,我们仔细观察的话,这里面还有大国之间的矛盾对立,朝鲜有时候也是很好的利用大国之间的矛盾,由此来确保自己的空间。历史上如此,朝鲜过去很好的利用中国和苏联之间的对立。

现在美国和中国这两个大国之间,也存在着竞争关系,还有一些矛盾,所以朝鲜要非常巧妙地利用这样的对立关系,来维持自己的空间。我认为,目前朝鲜的状态是这样的,过去是中国和苏联,现在是中国和美国,这样的结构性的对立,朝鲜可以来很好的利用。在这种情况下,中国今后到底能够采取什么样的对策措施呢?这一点,我们还需要继续进行观察,我也想请教一下沈老师。

还有一点,您刚才最后也指出了,中朝关系,还有中韩关系的事情。中国和韩国之间建交对于朝鲜的核问题,可以说是一个起点。从朝鲜方面来看,好像是中国违背了自己,过去苏联、中国是可以保护朝鲜,而且是跟美国对峙的。但是没想到苏联和中国跟韩国建交,到底今后核武器能不能保护朝鲜本身?为了解决这个问题,现在考虑的就是朝鲜他们要拥核的背景。冷战结束的过程当中,是中国违背了朝鲜,这个事情延续到现在。

同时还有一点,日本和美国的因素,美国和日本跟朝鲜曾经有过实现关系正常化的努力。但是,从日本来看的话,还是朝鲜方面有问题,因此是没有办法实现关系正常化。所以,现在也还留下这种结构性的问题,而且它也直接关系到目前的朝鲜问题。所以,不从历史的角度或者是从结果的角度来考虑的话,我们是没有办法很好的理解目前的朝鲜问题的。

最近也有一些人就看非常短期的朝鲜问题,但是我们还是需要这样的观点,对我来说,刚才沈老师的演讲有非常大的参考意义,非常感谢!我想问一下从结构方面来看朝鲜问题,我认识的人说,跟朝鲜断绝关系,就可以跟韩国做好朋友。也有一些人说跟韩国没有办法“结婚”,但是跟朝鲜可以“结婚”。现在结构发生了变化,中国现在能跟韩国“结婚”吗?我就想问一下这个问题,以上就是我的回应,非常感谢!

高原:当然也有经济关系和政治关系,这两个之间还得保持平衡,非常抱歉,沈老师请您简短的回答一下刚才的这个问题好吗?

沈志华:就看给多少彩礼了,我觉得是有可能的,什么条件,双方要谈。

互动问答

沈志华:刚才很多日本朋友问中国政府会对朝鲜采取什么政策,其实这不是我们几个能回答的。我们要能回答这个问题,我们就不会坐在这儿了。但是,作为学者,我们是应该有自己的看法的。我可以从一个学者的角度,来谈我对这个问题的看法,我认为可能有这样几种结果,我们可以分析哪种结果是中国最需要的,哪种结果是中国最不愿意看到的。

第一,就是和平解决朝鲜半岛问题,朝鲜放弃核武器,然后接受像中国一样的改革开放,走改革开放的道路,搞市场经济,把人民生活搞上去。然后韩国和朝鲜实行和平的统一,也许是一 国 两 制,这个可能是最好的结果,大家相安无事。


第二,朝鲜不接受放弃核武器,一心要掌握核武器,那就中美联手把它干掉。然后在韩国的主导下,实现朝鲜半岛的统一。但这个问题的解决,其实主要在于中美怎么讨论,因为中美讨论这个问题,不在技术问题,就是怎么打朝鲜,这不是很难的,它是军事技术方面的问题。问题是打完了以后,怎么解决朝鲜半岛的后果问题,这个恐怕是中美之间要进行深入探讨的。在我个人看来,朝鲜半岛问题涉及到中国的核心利益,但并没有涉及到美国的核心利益。所以,中美要谈,恐怕这是一个关键点。

第三,各大国都认为朝鲜核问题是一个很头疼的问题,很危急的问题,但是谁也不愿意迈出第一步。结果就造成朝鲜坐大,手里的核武器越来越精密,数量越来越多,到那个时候,全世界都得拜倒在它的脚下,因为你们怕死,我不怕死。我提一个要求,谁不答应,我就扔核武器,这就是这种状况的一个结局。

第四,如果中国最终还是站在朝鲜一边,保护朝鲜,那就是搞成中俄朝三角同盟,对抗美日韩三角同盟,重新回到冷战局面。结果是朝鲜半岛永无宁日,什么周边的和平稳定,什么一带一路,统统都要放弃。

当然,还有可能另外一种结局,朝鲜用核武器胁迫中国。由于时间的关系,我就不细讲了,但是你从我讲中朝关系的变化,能够感受出来,朝鲜最恨的是谁?中国。谁最威 胁朝鲜的核心利益?中国。你仔细想想,是不是这样。
WSZH188452 发表于 2018-1-17 11:53:48 | 显示全部楼层
有点意思。还是逼养的老腊肉,感谢蛋炒饭。不然西朝鲜也是腊肉的家天下。
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