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中国人最不认真——天下到底几垓下(终极版)

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菜九愚 发表于 2017-8-6 05:53:40 | 显示全部楼层 |阅读模式
       作者: 菜九愚 发布于: 子陵 ziling.com

中国人最不认真——天下到底几垓下(终极版)
      老共 产党人菜九段有言:世界上怕就怕认真二字,中国人就最不讲认真。一般来说,只要给出一个说法,中国人往往就认了这个说法而不去较真。所以伟大领袖说的好,中国的事常常是挂起来,不行的话,可以挂个一万年嘛(此话是针对罗瑞卿事件而发)。但伟大领袖又说了,一万年太久。那么,中国的事老是这样挂着,也总不是个事。如果像菜九一样,不轻易认可现行说法,而想较个真,就可能发现事情并不像人们以前认定的那样。于是那些本可挂上万把年的事,或者也挂不下去了。垓下的认知已经挂了不止两千年了吧,菜九觉得不能这样再挂下去了,所以出手清理一下。

      垓下之战名闻千古,也因为这一战,垓成了一个广为人知的字,《三国演义》里动辄被围在垓心,就脱胎于此,表示被对方的重兵团团围住,走脱不易。

      尽管空前惨烈的楚汉决胜垓下流传千古家喻户晓,但菜九以为,此战及一连串的故事是否发生在垓下,或者也不能轻定。这个菜九又要惹祸了,难道连四面楚歌、垓下歌、霸王别姬这样举世闻名的场景都要否定吗。这不关否定的事,只是怀疑这些场景未必发生在垓下。因为通过细析史料,至少记录了项羽逃跑前后发生的种种场景的那个地方,可能真的不叫垓下。所以必须对垓下这个地方做点考据,如果不弄清垓下这个地点,垓下之战的种种记录可能就找不到附着点。

      先看关于垓下史实,刘项二本纪的描写小有出入。《项羽本纪》只记楚军驻扎于垓下,项羽弃军逃跑于此,没有提垓下有战。《高祖本纪》记了垓下有战并项羽兵败后于此驻扎,然后弃军逃跑于此。历来对这个问题的认识都是以《高祖本纪》为准,但菜九要说这个为准的史实记录出了问题。因为纵然如《高祖本纪》所记垓下有战,但要说战败后又驻扎于此,则肯定是误记了。世界上哪有战于此败于此又驻扎于此的事?压倒优势一方怎么会容忍战败方就地安营扎寨?战败一方又岂能安心在强敌环伺下驻扎?
    基于此理,菜九作《千古谁识战垓下》时以为垓下之战与陈下之战极可能是一战,从而直接否定了垓下单独有战。实际上菜九是在否认垓下那个地方能承载战于此败于此又驻扎于此这样的情况。但因此否定垓下有战,或者失之于武断,可以考虑存在垓下有战、只是项羽战败后没有驻扎垓下这样的可能性。换言之,项羽战败与逃跑分别是两个地方,这两个地方只能有一个叫垓下,不可能两个都叫垓下。后人有以为垓是地形名,会有很多叫垓下的地方。菜九不认可这样的说法。如果那样的话,现实中会有很多叫垓下的地方,实际上并没有。除了垓下之战与垓下之逃,再也没有任何其他垓下留下历史记忆。所以,同名地点的可能性应该排除。那么,到底项羽是溃败的地方叫垓下呢,还是逃跑的地方叫垓下呢?这就需要分析垓下在什么地方了。
    综合现在各种认识,垓下遗址被圈定为安徽的灵璧、泗县、固镇,及河南的鹿邑。安徽垓下虽为三处,实则是一个地方,只是历代地域行政区划的变化造成其是归属之不同,又因为牵涉到重要旅游资源造成争夺激烈、几个地方互不相让的情况,其合三为一应该没有问题,其中灵璧在争夺中有优势。河南、安徽两个垓下相距几百公里,无法混为一谈。现在的学者袁传璋等更明确指出“真正的垓下聚遗址当在濠城镇东北24里至28里,西北距灵璧县城40余里、东北距泗县县城40至45里的范围之内探寻,其地约在灵璧县毗邻泗县西界的单圩、后翟庄一带地势较高处”。菜九以为,虽然古代文献记载及现代认知多将垓下标注为安徽垓下,唯有《史记正义》将垓下标为河南垓下,但这个安徽的垓下明显是项羽逃跑处而非大战处。菜九作《千古谁识战垓下》以为垓下之战与陈下之战是一战,则其地应该与陈下接近,则河南鹿邑之垓下符合这个条件。 这也是菜九为什么放过多数派而选择了少数派观点的原因所在——实际发生的战场情况排斥安徽之垓下,而与鹿邑垓下兼容。
    鹿邑即灌婴会师刘邦颐乡的苦县。灌婴按楚汉和约从淮北彭城西撤就在鹿邑驻扎,估计韩信按约西撤也会到这个地方,此地与楚汉决战之阳夏即今天的河南太康紧挨着,两个大军决战,波及此地也很正常,灌婴甚至不要挪动地方,就可以直接与楚军开战。所以因垓下之战与陈下之战地点过于接近,可以视之为一战。当然,陈下之战与垓下之战也可以分开来,是一个决战的两个阶段。正好《史记正义》的解释也符合战场条件:垓下是高冈绝岩,今犹高三四丈,其聚邑及堤在垓之侧,因取名焉。今在亳州真源县东十里,与老君庙相接。
     还原一下当时的场景:项羽按和约规定向南退却,刘邦毁约追南撤的项羽楚军到达阳夏(陈下),即今天的河南太康这个位置时,刘邦率领的追击汉军,早先包抄到位的东部来的灌婴韩信军,西部来的吕泽部,楚军内部的变节者陈公利几与令尹灵常,全在这个点上爆发,造成了楚军的大败。但项羽很快收拢败兵,重新组织,退到了垓下这个地方,借这个奇特的地形优势,摆开阵势与汉军再战,就是有韩信指挥、刘邦押阵的那一场,但楚军还是遭到失败。这个地方就应该是鹿邑的垓下。如果真的有此战,则垓下之战是项羽最后的抵抗。与此前的陈下决战一样,项羽的楚军还是完全落下风,汉军取得全面胜利。但项羽并没有覆灭于战场,应该是突围出去了。只是突围后再度驻扎的地方,也被记为垓下了,黥布等各路人马全部集中到那个垓下,应该是那个四面楚歌的地方了,就是今天的灵璧一带。
    还应该看到,项羽从包括垓下之战在内的围歼战突围后,本想继续和约规定的南下方案——去九江国,但听说了城父沦陷于来自九江方向的叛军,知道九江国去不成了,才折向东面。城父在现亳州东,与河南垓下邻近,正好在鹿邑垓下的东面,这样的地理条件是安徽垓下不具备的。
    到了最后的驻地,项羽所部又被汉军团团围住,项羽最后弃军逃跑,残部八万人遭到汉军的屠 杀,地点大概就是灵璧或固镇、泗县了。只是那个地方当时未必叫垓下。即使世界上真有两个叫垓下的地方,项羽败于一个垓下,又突围驻扎于另一个垓下,也未免太过于巧合了。真要有这样的两个同名地点,项羽肯定不会选择驻扎,太晦气了嘛。但如果后世的人们硬要认为这样不碍事,也是无可奈何的事。
    总而言之,言而总之,垓下在鹿邑,与安徽没有关系。只是司马迁在这个事情上一垓到底了,后人照猫画虎,将安徽的古战场也冠以垓下之名。甚至于项羽最后逃跑的地点是否在灵璧或固镇、泗县,或者也不易确定。即使有大量遗迹证明,难保不是后人附会的,其实际说服力并不强。比如菜九老家巢县有个地方叫散兵,就是得名于项羽的兵到此落败,而项羽最后一战与巢县没有一点关系。据菜九所知,很多地方都有项羽最后一战的古迹,比如徐州西北郊的九里山,九里山前古战场也是名气不得了大,但项羽最后一战与那里一点关系也没有。安徽垓下的情况也非常类似。至多灵璧或固镇等地是项羽弃军逃跑处,与垓下之战没有任何关系。至于垓下歌,也是后人命名的,不代表那个地方就叫垓下。
探秘:为什么司马迁在垓下问题上一垓到底,全然不顾其中的不谐调。菜九以为是市面上汉固陵之败的传闻误导了司马迁。所以,为了保全张良计谋及其实施效果的史料,垓下之战、项羽之败就必须安排在固陵大败之后。汉固陵大败,张良设计,韩信、彭越赶到,楚汉再战,汉终于取胜,确实非常生动,但不是真的。因为陈下之战已经是决定性的了,张良设计的场面根本不会发生。汉败固陵的记录,菜九已经在《千古谁识战垓下》中将其批得体无完肤了。固陵就是陈下,就是阳夏,就是汉预先设伏、最终大胜楚的地方。楚汉的最后一战根本不是刘邦听从谋士的建议临时兴起的,而是经过长期周密的布局,精心选择了陈下这个地点,整个汉阵营按预定计划对撤退的楚军进行围歼。韩信、彭越不存在爽约,都是早已到位。从事件的过程可以看出,刘邦的设计得到完美的实现,一举击垮了楚军。受到重创的楚军根本没有可能大败汉军,所以汉军不需要重新集聚力量,再行组织战役。仍然基于司马迁安置张良计谋及其实施效果史料的原因,史料中城父陷落在垓下会战前的顺序或者有误。菜九的理由是,包括垓下之战在内的陈下决战已经结束,楚军从垓下突围后发现这个情况,就改变去九江的计划了。既然楚已经没有力量再行决战了,黥布等后续到达的部队,也就没有参战,只是加入了围困楚军之役。
    依菜九的菜鸟见识,鹿邑之垓下是垓下名字的原始出处,而安徽的垓下无论其在灵璧或固镇或泗县都则是根据历史记载即《史记》而后定的名字。换言之,鹿邑之垓下是先于楚汉决战就存在的,安徽垓下之名则应该是后于《史记》产生的。

    结论:菜九作《千古谁识战垓下》,以为理清了楚汉最后一战的真真假假。因对垓下所在地认识不清,所以否定了垓下有战。但事实上垓下即使不是决战战场,也不代表没有发生战斗。垓下的具体位置在河南鹿邑,决战发生在那里的可能性不大,因为前面的陈下之战才是决定性战役。如果垓下有战,则为项羽徒劳无益的垂死挣扎,估计项羽当时见此战无法取得上风,就开始突围了。之所以认为垓下有战规模也不大,完全是因为项羽最后弃军逃跑后,留在当地的军队居然有八万之多。表明垓下有的那战,楚汉两军没有深度交织作战,否则项羽不可能保留如此之多的军队。 特在此补掉《千古谁识战垓下》的这个漏洞。
    强调一下,之所以垓下问题形成如此纷扰,是后人没有觉察到司马迁在垓下问题上一垓到底的用心——安置固陵之败的不实史料。这些不实假史,真是害死人啊。

有关垓下,搜索网络有下链接将史上有过的文献及现代认知都集中了一下,可参。现撮其要点如下(不一一具名)
垓下之战地理位置之争:“垓下”即“陈下”?——中新网 http://www.chinanews.com/cul/2010/09-07/2516290.shtml

有关垓下的文献记载:《汉书•地理志》沛郡洨县下,班固自注云:“侯国。垓下,高祖破项羽。莽曰育成。”《后汉书•郡国志》沛国洨县下也有作者自注“有垓下聚”,刘昭补注曰“高祖破项羽也”《水经•淮水注》:“洨水又东南流迳洨县故城北。县有垓下聚,汉高祖破项羽所在也。”《元和郡县图志》卷十:“垓下聚,在县西南五十四里,汉高祖围项羽于垓下,大破之,即此地也。按:汉洨县属沛郡,垓下即洨县之聚落名也。”《太平寰宇记》卷十七:“濠城,在县西南七十八里,即汉洨县也。属沛郡。垓下,洨县之聚落名。……垓下,在县西五十里。汉兵围项王于垓下,大败之。有庙,在县西五十里。”《明一统志》卷七:“垓下,在虹县西五十里,汉兵围项羽垓下大败之,即此。” 《辞海》第六版(2009年版)“垓下”条把老版“在今安徽灵璧县东南沱河北岸”的释文改为“在今安徽固镇东北沱河南岸”。
《中国古今地名大词典》,“‘垓下’一条,作者根据行政区划的变动、河道的变迁,同时结合考古发掘,认定这一遗址的主要部分在今固镇县境内。”
泷川资言《史记会注考证》称:垓下,安徽府灵璧县东南有垓下聚,即高祖围项羽处。三家注又另外给出两个地方。◇集解  徐广曰:“在沛之洨县。洨,下交切。”骃案,应劭曰:“垓音该。”李奇曰:“沛洨县聚邑名也。”○索隐  张揖三苍注云:“垓,堤名,在沛郡。”□洨音户交反。经考察,洨县就是今天的安徽省固镇县,真源县就是今天的河南省鹿邑县。
千古谁识战垓下细目
1.从未得到认真解读的楚汉和约
2.和约的操作难度,就是刘邦阴谋的空间
3.刘邦从来没有打算遵守和约
4.汉军固陵大败或纯属子虚乌有
5.根本不能成立的张良计
6.楚汉最后的决战是在陈下而非垓下
7.还原楚汉最后一战
附:楚汉决战史料汇集
千古谁识战垓下 【猫眼看人】-凯迪社区 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=11685502
微信图片_20170505061822.jpg
 楼主| 菜九愚 发表于 2017-8-17 08:09:03 | 显示全部楼层
中国人最不认真——天下到底几垓下_密码小站  http://www.mmxiaozhan.com/zatan/40313.html
 楼主| 菜九愚 发表于 2017-9-12 12:17:32 | 显示全部楼层
  首先,将亏损企业也列入500企业名单,似乎让公众难以信服。因此,在评级500强企业名单上应将盈利能力作为重要参考数据,不能仅看资产规模;如果只看资产规模,就会产生较大的社 会误导,对企业健康发展不利。如将鞍钢集团、河南能源化工集团、山东钢铁集团、包头钢铁集团、京东、金川集团、云南冶金集团、中国五矿集团、中国平煤神马能源化工集团,及中兴通讯等十家亏损额最大的企业也纳入500强名单,未免让人感觉有点滑稽。
 楼主| 菜九愚 发表于 2017-10-12 10:40:35 | 显示全部楼层
我:
是班固闯祸。不怪今人。
我:
为什么萧何的传不老老实实抄史记。
 楼主| 菜九愚 发表于 2017-11-15 08:36:18 | 显示全部楼层
中国人最不认真——韩信根本不会跑
实际上这个段子与《中国人最不认真——萧何无须追韩信》讲的是一件事情,只是做了一些切换。为什么已经完成的论证还要继续切换呢,这不是折腾耽误工夫嘛?原因有二,一是锻炼菜九用小制作完成大制作的技巧;一是根据中国人的特点,你不把一件事驳斥到体无完肤,他们就不认你的账,甚至你做到这一点他们仍然会不认账。不认账是他们的事,驳斥到体无完肤是菜九的事。所以菜九现在继续做自己的事,开头仍然用上那个著名的固定套话:
老共 产党人菜九段有言:世界上怕就怕认真二字,中国人就最不讲认真。一般来说,只要给出一个说法,中国人往往就认了这个说法而不去较真。所以伟大领袖说的好,中国的事常常是挂起来,不行的话,可以挂个一万年嘛(此话是针对罗瑞卿事件而发)。但伟大领袖又说了,一万年太久。那么,中国的事老是这样挂着,也总不是个事。如果像菜九一样,不轻易认可现行说法,而想较个真,就可能发现事情并不像人们以前认定的那样。于是那些本可挂上万把年的事,或者也挂不下去了。
萧何追韩信传说之记载挂了已经不止两千年了吧,但经菜九详细考证得出韩信根本不会跑的结论,故而菜九觉得不能让这样的不实记载再挂下去了。近年来菜九把韩信问题翻了个底朝天,否定了太多的记载,其中也包括萧何追韩信的记载,考证过程详见《千古谁识拜将台/千古谁识追韩信(升级版)》_煮酒论史_天涯论坛_天涯社区 http://bbs.tianya.cn/post-no05-419926-1.shtml

现将韩信根本不会跑的考证以中国人最不认真的形式作一个小型化的尝试。

现实情况是,韩信的跑与萧何的追已经深深植入中华民族的记忆深处,融入到中华民族的血脉之中,菜九认为韩信不仅没有跑、也根本不会跑,实在是石破天惊的提法。因为韩信这个跑很关键,没有韩信的跑就没有萧何的追,也没有后续韩信拜将的事,否定了韩信的跑,就否定了拜将的故事。其实并不需要多少智力水平,只要对韩信入汉的简短过程作简单分析,就一定会对韩信的跑产生疑问。韩信所谓的逃跑前的状态是什么,跑的理由又是什么,历史记载虽然是含而糊之,但大体上还是记清楚了。先来看看韩信逃跑前的状态。
简言之,韩信在项羽那里感觉没有前途,故而亡楚归汉到刘邦阵营另寻出路。韩信此举不是简单的妄动,与其对刘邦的好感有关,表明其对刘邦有所期待。对刘邦有好感在那个时代是较为普遍的现象,而韩信因为先在项梁、后在项羽身边工作,有多次机会亲见刘邦,其好印象来源直接,而不是随大流式的盲从选择。关于刘邦的事迹及长处,韩信所知远比我们后人包括司马迁在内要多得多。根据自己的了解,韩信判断到刘邦处会有好的前途,所以才作出亡楚归汉之举。
史称,韩信到刘邦阵营又 “未得知名。为连敖”,汉功臣里以连敖职位在起义之初就加入者为数不少,感觉是个较低职阶。菜九以往的考证,根据樊郦滕灌曹周的晋升职阶中没有连敖一职,而将此职务归于吕泽部所特有。所以可以大致断定,韩信入汉之初加入的是吕泽部。韩信入汉,肯定想一下子就投靠到刘邦的主体内,但在入汉的洪流中,可能想一下子就找到刘邦也不容易,所以韩信就找了个方便的军队先加入了再说。因为不加入的话,连吃饭的问题都解决不了。这支军队是吕泽部,吕泽部也很大,算是刘邦的盟友,有自己的军功军衔体系,有别于刘邦本部。刘邦部实行的是秦制,吕泽是楚制,连敖即为吕泽部特有。但韩信这种没有来历的人,一上来就任此职,又像极了刘邦的做派———你原来是什么官衔,加入时仍然是什么官衔,大概连敖一职,与郎相当。果然如此的话,则吕泽的做派与刘邦相同。

韩信从归汉到拜大将的时间不长,不会超过四个月,为连敖之后,发生了韩信坐法当斩、夏侯婴言于上、上拜为治粟都尉诸事。这里面最要害的事是“上拜为治粟都尉”。我们来看看是怎么达到这一步的。
韩信犯死罪被监斩的夏侯婴救下一事,故事性太强,不像是真实发生的事。夏侯婴的传记没有提及此事,不代表没有发生,但此事过于离奇,可能是出于神话韩信才能而人为编造的。刘邦拜韩信为治粟都尉,应该是上述故事以后的事。上述故事有假,但事件发生的时间地点的逻辑关系应该如此,这提示刘邦肯定与韩信见面了,而且有好感,否则韩信一个新人,寸功没有,怎么可能呢?治粟都尉已是高级干部了,比曹无伤那个左司马还要高很多。需要特别提一下,都尉虽然没有大将威风,但这个职位确实不低,靳歙定三秦时也就是骑都尉,郦商也就是陇西都尉,所以这种职位是可以委以重任的。陈平在项羽处受重用,其职务也就是都尉,击降殷王这种大功劳,也就被拜为都尉。可见都尉一职确实可以有很大担当的。韩信出任此职,应该是刘邦的钦点,而不是出于夏侯婴或萧何的举荐,表明刘邦对其才能的认可。如果这样的际遇韩信仍然有什么不满,他是什么人啊,刘邦看走眼了吗?
韩信与刘邦的面谈应该是韩信自己创造的机会。韩信离开项羽到刘邦处找机会,是有备而来,憋了一肚子话,他不可能坐等刘邦来发现自己,一定是主动沟通的。因为有个人追求的韩信如果真有什么高见的话,他完全可以直接找到刘邦面谈,而且刘邦并不难见到,估计还是欢迎此类面谈的,尤其像韩信这样在项羽身边待过的人,更是刘邦亟需晤谈的对象。虽然韩信起先加入的不是刘邦主体,但在汉中这个狭小的地方,韩信很容易就能找到刘邦。何况韩信既然可以数与萧何语,为何不能直接找刘邦,萧何可能要比刘邦忙得多啊。韩信有数次向项羽进言的记录,在迫切需要找出路的情况下,直接向刘邦进言,是个合理而行得通的举动。明显的例子有郦生、韩王信、陈平、娄敬,都是因为单独找刘邦进言而受到重用的。我估计,韩信那个治粟都尉,就是与刘邦会面的结果,也完全符合刘邦的一贯做法。而无论是夏侯婴还是萧何举荐,都比不了韩信迫切心情真实。所以韩信更可能是自己而不是通过萧何找到刘邦。所以韩信这段历史不妨略去处斩的情节,略去夏侯婴这个中间人,是从连敖岗位上向刘邦直接进言,受到重视而提升,也提示两个人一下子就很投缘。

韩信投靠刘邦,能与刘邦面谈并获得重用应该是他的终极追求,从他被拜为治粟都尉,表示这个过程完成了,这个追求实现了,韩信的个人价值已经得到了极大的提升。郎中或连敖估计只相当于连级干部至多副营级,比曹无伤那个左司马还要低得多。治粟都尉则绝对是高级干部,相当于师以上干部,与连级干部相比,真有天壤之别。须知,日后垓下决战韩信的部下蓼侯孔藂及费侯陈贺是追随刘邦在芒砀山起义的老弟兄,在那个时候也只是左司马,被刘邦处死的曹无伤有击杀秦泗川守之功,也不过是左司马,这些人都是长期追随刘邦出生入死、战功赫赫的,而韩信什么功劳都没有,一下子就超过他们很多,刘邦给他的待遇真的不薄啊。这个时候就要讨论韩信为什么要跑了。
根据记载,韩信的跑是因为有所不满。纵观整个历史,两千多年来治粟都尉只有韩信一个人,这完全是刘邦为韩信量身定制的。而那个时候,韩信还什么都没有做呢。这表明刘邦对韩信特别赏识。何以赏识,肯定是通过谈话。刘邦通过谈话,一下子就认定韩信是个可用之才,预先就安排寸功没有的韩信担任如此高级的职务,这样的隆遇,任何人都不应该不满。这么高的待遇还要不满,这是什么人啊?人们可能以为韩信还有很多高明的见解没有说,所以有所不满。遗憾的是,这样的情况并不存在。前面讲过,韩信的治粟都尉就是与刘邦面谈的结果,韩信应该说的都说了,不会有什么保留。而且韩信担任那样高的职务,见刘邦只会更方便了,什么话不能讲,还要等萧何安排?简直是无稽之谈嘛。

韩信入汉即受重用却还要逃跑的记载又产生了新的问题——韩信在项羽处默 默无闻,入汉不久就受到赏识,又怎么会逃跑呢?所以啊,寸功没有,仅通过主动进言,就受到刘邦赏识而重用的韩信,如果在这种情况下还要逃跑,也太有损韩信的光辉形象啦。求仁得仁,又何跑焉。所以套用黄永胜针对林 彪逃跑一事的感叹,韩信啊韩信,你跑什么跑。真是害死人拉。所以不能怪菜九不认可《淮阴侯列传》所载拜将台故事的真实性,确实是因为其中的不合理因素太多了点,要让人不起怀疑亦难矣哉。就像上述分析,挖空心思将韩信的跑的不合理一一抠出,不知列位看官有同感否。
可能列位看官会说,如果不跑,怎么会拜大将。对不起,连跑都是假的,拜大将又如何真的起来。在以上链接中,整个拜大将都被驳斥得体无完肤了,此不赘。简单说一下,韩信的职务就是治粟都尉,是萧何的助手,是责任军需的。韩信的统帅角色是从击魏赵时开始的。定三秦与东征攻占彭城及彭城失败,都与韩信没有任何关系。
 楼主| 菜九愚 发表于 2017-11-24 12:19:51 | 显示全部楼层
蔡寅经历和从起还有所部来说,显然是一直属灌婴的。陈涓根本没有写属过吕泽。

  tyiulmb00
  赤帝降世
  1
  所谓的“很有可能”毫无根据。吕泽从其子和孙女看,他的年龄比高祖大。还有从其写属过的部包括吕释之经历来看,他是守关中汉中的。所以开国后没身体前方参战,且本来就是负责留守才是他的重点的。还有其弟吕释之病死于惠帝三年。吕泽最大可能就是正常去世了
  陈稀是七年为赵代边兵的,但当时赵王代王都有人在,也就是赵代还都有更大的兵在,陈稀非负责整个区,而是防匈奴的边兵配合赵代。而关中汉中比赵代还大二部,楚汉时期又是绝对重点后方,所以负责驻守的显然不是当时陈稀这档的,而就是吕泽,且这样才能对的上写属过他的,三秦和彭城很方便隐的却很详细记功,明显是没有隐和他相关的,因为这后面中间就是留守了,守住本命的后方也是关键事,还有留守的部也不会再去随便乱动让后方空虚,所以吕泽彭城之后显然就是负责留守后方了。最后找不到根据的事,不要过多脑补

  镇北将军李元吉
  起兵于沛
  7
  只是猜撤可能性 ,当然有可能正常死亡, 你一样也只猜撤
  蔡寅也不可能一直属灌婴 , 杀龙且吕泽作为一个军团属吕泽也挺正常的

  禁言 |删除30楼2017-11-23 21:20

  tyiulmb00
  赤帝降世
  1
  蔡寅当然属灌婴的车骑部,且他的经历根本和吕泽毫无交集。还有说吕泽参与了杀龙且一战是毫无根据的,他当时明明在守关中汉中。
  tyiulmb00: 要按ls这种yy法,是不是还可以yy “杀龙且吕泽作为一个军团灌婴属吕泽也挺正常的”“啊
  禁言 | 删除 | 2017-11-23 22:20回复

  tyiulmb00: 还有杀龙且本来就没吕泽,所以这半句都是yy。还有照这么脑补法,根据守后方是有写的。那么是不是还能脑补说“守后方吕泽作为一个军团,萧何属吕泽也挺正常的”
  禁言 | 删除 | 2017-11-23 22:22回复
  tyiulmb00
  赤帝降世
  1
  这位lz之前是帮着什么吕氏研究会的,所以各种yy吕泽吹的,就是主观yy脑补。ls的受他误导过多了。话说吕泽那脉都没有了。所以还请不要为了吹,海量脑补这么搞误导tyiulmb00: 要根据楼主yy的那些。就是吕泽同一时间能出现在多地分身无数。还有直接能称东帝西帝了 tyiulmb00: 还有到处宣传非亲生,和谋害论吕泽,等于无根据下地黑高祖,这位楼主的各文都是全程脑补过度,不如去写个吕泽本纪吧
  tyiulmb00
  赤帝降世
  1
  正常死亡是史书写的,守后方也是,且有多方史料和真写属过他所部的对应佐证。而说不是正常死亡,还有说他会到别处而让后方空虚的。才是根本毫无根据下的纯脑补


  tyiulmb00
  赤帝降世
  1
  这位lz之前是帮着什么吕氏研究会的,所以各种吹yy吕泽的,就是主观yy脑补,断章取义,根本没一段脑补站得住的。ls的受他误导过多了。话说吕泽那脉都没有了,所以还请不要为了吹,各种这么搞误导。禁言 | 删除 | 2017-11-24 04:43回复
  二年春,诏曰:“高皇帝匡饬天下,诸有功者皆受分地为列侯,万民大安,莫不受休德。朕思念至于久远而功名不着,亡以尊大谊,施后世。今欲差次列侯功以定朝位,臧于高庙,世世勿绝,嗣子各袭其功位。其与列侯议定奏之。”丞相臣平言:“谨与绛侯臣勃、曲周侯臣商、颍阴侯臣婴、安国侯臣陵等议,列侯幸得赐餐钱奉邑,陛下加惠,以功次定朝位,臣请臧高庙。”奏可。《汉书高后纪》
  高后二年,復詔丞相陳平盡差列侯之功,錄弟下竟,臧諸宗廟,副在有司。《高惠高后文功臣表》

  明日颢夜: 功臣表吕后二年次序的,里面最晚封的有在吕后元年的。然后有问题人的排名倒是后来再抽去的,但最后八名连续被抽,正好能对上以吕后二年为界,之前有国除的人数。而其他被抽的是直到吕后称制时都没事,后来才出事的,在原版是有正常排名的。还有排名说明赵代吕泽本人也没参与,不然既然能都加给张敖
  明日颢夜: 功臣表据汉书,排名就是吕后二年定版的。再后来其中有15人的名次被抽了。遗失的排名从138145是连续的,而到吕后那时为止,正好是有八人罪降换或国除,那么这就是最后八位。吕泽吕释之不是那八人内的,吕后那会次序时是正常排的,是后来才被抽的,而且还可能和追封为王有关
  明日颢夜: 而原版排名21是周緤,反倒22没有写,那么原版应该就是吕泽为22。所以楼主一直切入的前提就有误,吕泽远没有楼主编写的那么夸张。吕泽在汉二年的彭城战后,就是定守关中汉中了
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 04:47回复

  明日颢夜: 还有去看樊郦滕灌傅靳蒯成传很明显,入关前本来就都是用楚官制的,当时名义上还在怀王下,看好多沛丰元老那时都爵卿和大夫都有,所以左司马肯定会有。接着刚为汉王那会,楚制当然可能和秦制同时存在。另可参考三国时东吴,大都督上大将军左大司马同时都有
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 04:53回复

  明日颢夜: 所以楼主代入的前提就出错了,吕泽远没有这么夸张,还有楼主脑内的另一个能和刘邦并立的,什么楚制都是吕泽部,根本完全错误。因此自然找不到记载,也对上了,因为切入点就有误,所以很多强行脑内也连不起来
  明日颢夜: 然后丁复写属过吕泽是到定三秦和降翟王为止的。然后彭城战后为大司马,破羽军叶后为将军,这时不属吕泽,功也就要另算。而且按此也是吕泽在彭城战后守后方了,所以排名也是合理的。另外别说丁复属过排名为什么还更靠前几位。可参考曹参还属过那谁,但功和排名还是要根据更具体的所为和所得算的
  所以楼主代入的前提就出错了,吕泽远没有这么夸张,还有楼主脑内的另一个能和刘邦并立的,什么楚制都是吕泽部,根本无可能。因此自然找不到记载也对不了,因为切入点就有误,所以很多强行脑内也连不起来


  11-23 23:05
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  meazza990
  读书识趣1
  行了,每次都要拖着黑,还有你从来都是白话文脑补,过程就和写现代小说一样,然后根本没有史料根据,却要以自身都圆不了的脑补去yy。
  还有又来搞误区了,拿着功臣侯表里那些人参照有什么用,纯属混淆视线,要参考的也该诸侯王那级是怎么上去的,韩王信就开始就韩将然后韩太尉,彭越一开始就魏相国,再看开国时的楚下辖县比那二位封国加起来的下辖县都多,所以直接提升得更快,有何不可能,且有处处多篇史料明证。而不是你这位一辈子一事无成的老人家,全程自我代入和有明显主观立场倾向的脑补。
  还有刑场同时期的张苍都有,且只有他本传里会写,完全一致。所以你就别来脑补搞先入为主的主观抹杀了。再者跑,能不能注意本来就有春秋思想这点啊。还有秦末楚汉本来就是打着恢复先秦的,当初诸侯国人员都互相流动,各国用人之际,去了其他国就是至少能保证相同或以上职位的。然后当时西楚高二档,其他平级,但是你家蜀汉之地生活环境是最差的,当时谁知道之后入三秦能否成事和需要多长战局时间。因此自然都会选择去北方中原和东方诸国环境好地去了。
  meazza990:
  另说件事你可去仔细看。四人在打英布之前,张良就出计重金到吕家那边了,但等你家快死时才出现在你面前,你家还信了是跟着太子的,话说还利用了地方三老那层定义。这事说明你家轻易就会表像蒙住,还会被其他所有人联合起来骗。平时也只会偏信谗言是为不察。正治水平也是你家不如吕后,吕后又不如文帝
  tyiulmb00:
  还有杀龙且本来就没吕泽,所以这半句都是yy。还有照这么脑补法,根据守后方是有写的。那么是不是还能脑补说“守后方吕泽作为一个军团,萧何属吕泽也挺正常的”

  meazza990: 你为了黑不惜用尽一切手段,还有把各种事强按到吕泽身上yy来企图盖住。原因你自己都说了,无非就是一想把所有功都说成是你家的,二是关键想黑成没功没能,然后洗白你家杀功臣
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 07:57回复

  meazza990: 然而历代杀功臣能臣还少么,你还不如说是维护统 治呢,你家主子自己都不care这种名,同理太祖都不在乎担这种事,所以要你来黑踩和洗么,你还真是和红w兵一样
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 07:58回复

  meazza990: 你连你家主子的精髓都不了解,你家主子一是不与臣争功喜施,虽然后者伪的,最大利都集中自家无功的宗室生来就分,二是够厚黑,所以杀了又怎么样,你主子都无所谓做这种事,根本就不需要你这样的洗白
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 08:02回复

  meazza990: 还有你那历史没学好的全程白话文脑补,真是漏洞百出,所谓属萧何和这位有多高更是你的错误yy,要说多少遍,治粟都尉不过就是治粟内史下面的一个小属官,而你家治粟内史都没出头之日,所以这么没前途的位,还有蜀汉这么差的地理环境,不跑才是有问题

  meazza990: “棘丘,以执盾队史前元年从起砀,破秦,以治粟内史入汉,以上郡守击定西魏地,功侯。高后四年,侯襄夺侯,为士伍,国除。”
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 08:12回复

  meazza990: 史记是西汉官方重修过的,景帝纪和武帝纪都全部重写 ,汉书本来就是东汉官修,下城灭敌数所掳那些更是没有档案写不了的。还有你家粉自己说的是唯一真 相的功臣表,上面都写的是大将军。司马迁太史令和中书令都当过,班固兰台史令,人当时能参考的资料有上万份,而你现在就自己看着这二份,还靠脑补推 翻
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 08:44回复

  meazza990: 二十四史就二部是朝代没亡的当朝史。还有当时那些功臣二三代都活着呢,这么大事都没人知道么。你这说法就好比中央办公厅主任,国家历史协会会长,和国家图书馆馆长主编的,再经国家文化总局审改的近现代史纲要,在红二三代都还活着能佐证时,去给没翻 案的林,往高里编造曾经的职位。所以你别自欺欺人了
  禁言 | 删除 | 2017-11-24 08:45回复

  meazza990: 还有就你这全程白话文脑补,漏洞百出的水平,还想着卖书骗人。既要打着历史人物的名,又要各种强行拿你的脑补和先入为主的君本位主观立场来踩,到处误导混淆视线,这是什么行为,赚黑心钱吗,可惜没人感兴趣。还有你别来回我,不想和你浪费时间。要不是你家还常去别家的吧里纠缠黑,根本懒得理你那种yy
 楼主| 菜九愚 发表于 2018-1-2 05:58:18 | 显示全部楼层
吃萍果:萍果,没见过没吃过。初中,大哥带回萍果一只,家中人八口(兄妹五、父母二、嫂子一),萍果一剖为八,分而食之。蛋分得一片,含口中,久久不欲下咽。人间至味,莫过于此哟。后在六安路,有萍果堆于蓝球场,花巨款三角,买一兜,悄悄独食之,一顿吃光,不过尔尔。@五柳散人   
 楼主| 菜九愚 发表于 2018-2-9 12:04:43 | 显示全部楼层
没有怀才不遇,只有不孕不育  http://www.360doc.com/content/17/0807/21/35748708_677426121.shtml
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